Por su interés reproducimos cuatro párrafos del interesante post que ha escrito Carlos Carnicero en su blog.
Cualquier periodista que haya hecho información de Interior sabe que las fuerzas antidisturbios son instruidas en las academias de policía en la infiltración para reventar manifestaciones. Hay vídeos tomados de los sucesos de ayer en el Parlament que cuanto menos dan para una investigación. Esas personas que llegaron juntas, con chaquetas hasta de cuero en día de tanto calor, e iniciaron los actos de violencia, ¿eran en realidad policías de paisano? Si no lo eran, nadie mas interesado que la Generalitat en demostrar la falsedad de esa imputación. Y, si lo eran, ¿nadie va a cargar con las responsabilidad de una maniobra tan sucia con respecto a un movimiento que hasta ese momento no había sido cogido en renuncio?Es una preocupación que no puede quedar sin investigación, precisamente para señalar a todos los culpables de las agresiones y proteger el crédito de quienes se manifestaron de forma pacífica y no utilizaron la violencia.
Este esfuerzo mío me temo que va a ser solitario y además manipulado. No servirá de nada que haya condenado explícita y radicalmente el uso de la violencia y la coacción frente a los parlamentarios catalanes. La campaña ya está desatada. No conozco a nadie que le convenga que los indignados tengan recorrido político más que a ellos mismo y a quienes directamente les apoya.
Los medios de la caverna les llaman “perroflautas”, drogadictos, violadores y cualquier otra lindeza. Los medios tradicionales que no son de la derecha extrema, se están dando un baño de pureza democrática para condenar la violencia al mismo tiempo que no les viene mal desprestigiar un movimiento al que no le dan mucho recorrido y que además está motivando un sistema de comunicación alternativo a los medios tradicionales. La extensión de la responsabilidad por lo sucedido se generaliza a todo el movimiento de “indignación”. El juego de palabras del president Mas ha sido el pistoletazo de salida para el descrédito. “indignados” o “indignos”: demasiado fácil la disyuntiva; demasiado precipitado el diagnóstico.
Vía | Carlos Carnicero
En Nación Red | ‘Democracia real Ya’ rechaza a la minoría que no representa el espíritu pacífico del movimiento
Comentarios
Cualquier persona que haya acudido a manifestaciones de las duras , como esta en otoros tiempos , sabe de sobra que estos son los metodos utilizados por el estado y su policia ,.Efectivamente , si las acusaciones fueran falsas el propio estado deberia ser el mas interesado en resolver esta cuestion y aun mas alla teniendo pruebas graficas de estos hechos detener a estos señores e investigarlos , hasta ahora no he visto que nada de esto sucede , el que calla otorga ?.Efectivamente a nadie le importa el recorrido de este movimiento y lo que pase con el o lo que se consiga ( bueno si se consigue algo ya se apuntaran algunos de ellos), toda la banda politica desprecia al 15m y predice su extincion , .Mas que una prediccion es un deseo que tienen para que dejemos de existir y molestarles , para asi poder seguir robando y maltratando al pueblo.El Sr MAS , le ha venido de cojones lo sucedido , para poder justificar la suelta de las bestias y sus consecuencias , para poder justificrse en la masacre ante el pueblo , para dar asi una imagen de democracia y proteccion del pueblo, una falsedad que solo la creen quienes no les interesa meterse en lios y estar simplemente al pairo de lo que acontezca , eso si si hay que condenar al 15m , los primeros ,. El estado ? el estado esta defendiendo la democracia de unos terroristas. Esa es la imagen que el Sr Mas quiere que los ciudadanos tengan sobre lo que esta pasando y quieren conseguirlo de la manera que sea pues sera la unica forma de legitimar la brutalidad policial que se esta ejerciendo y la que se va a ejercer ,..Como siempre solo dire que Prefiero vivir luchando que morir esperando.
¿Pero Carlos Carnicero no era del PP? LOL
jojojo ¿¿¿¿del PP???? Estás de coña supongo. Si no es así, será que no lo has escuchado ni leído nunca y que no sabes nada de él.
A pesar de tener, desde mi punto de vista, algunas veces, una "ida" momentánea de olla con algún comentario, es de los pocos periodistas que dicen lo que piensan, y suelen usar mucho la razón y la lógica, no el discurso preparado por la formación política a la que pertenecen, como la mayoría de los periodistas y medios de comunicación.
Por eso pregunto, porque tengo la sensación de que o bien me he confundido de cara o bien me he dejado de llevar porque trabajaba en la Cope. Entono mi mea culpa, y más cuando este tío ni ha estado en el establishment (joder ha estado en el Partido Carlista, que actualmente es de lo más izquierdista que hay).
Hala, ya podeis flagelarme.
Vaya, te había respondido más abajo. Tranquilo, lo de flagelarse, para Semana Santa ;-)
Nada hombre, nunca es tarde para rectificar. Ahora si lo hubiese leído él no sé como se hubiera puesto jajajja Pero lo de trabajar en la cope no quiere decir que fuera de la cope. Ha estado en muchos programas de debate, pero como punto opuesto, por ejemplo de Jimenez Losantos
Ya ya ya, fue una neura, no se por qué asocie al tío del programa de las confesiones (que es este) con la derecha, cuando es de lo más izquierdista... joder si militaba en el partido carlista "oficial".
interesante
Tonterías y mas Tonterías, no me vale el cuento de que fueron los "secretas" los que iniciaron los altercados, para empezar por que eso no justifica a todos los siguieron. Siguiendo por que el propio planteamiento de la manifestación era erróneo ya que se pretendía impedir el acceso a los parlamentarios al parlamento, eso ya no es una acampada pacifica es IMPONERTE sobre los derechos de otras personas.
Si se sigue así los movimientos antisistemas terminara por apoderarse de todo el Movimiento 15M, por que imágenes como las de ayer echan para atrás a la verdadera masa social que debería indignarse que es la clase media y clase media baja que son los que la están pagando y soportando.
Quiero concluir diciendo que si el 15M no se autorregula para sacar a los violentos de sus filas no conseguirá llegar a la gran mayoría de la población que debería estar indignada y no lograra trasmitir sus ideas a estos y por tanto no se conseguirán forzar los cambios que todos necesitamos.
Quizas eso es lo que buscan los políticos. Es decir, estoy totalmente de acuerdo con lo que dices (auqnue más que apoderarse, lo que ocurrirá es que la gente creera que se han apoderado y no les apoyará), como bien dices es muy facil echarle la culpa a los secretas (aunque esto ocurre en cualquier movimiento, pues parece que entonar un mea culpa es sinónimo de que los demás te van a comer... vaya mierda) y estoy totalmente de acuerdo en que ir a bloquear el acceso es erróneo. Sin embargo, no deja de ser muy conveniente.
Yo hasta que no tenga pruebas no veré si es verdad o no... ¿Desde las diversas plataformas se intenta plantear una investigación? Porque desde la fiscalía se ha hecho para conocer a los violentos.
Vale estoy de acuerdo en que la invasion del parlamento no se justifica en modo alguno , puede ser que la manifestacion fuera erroneamente planeada, que hay cosas que no son justificables . Pero me remito a las pruebas de que mucho antes de que alguien perdise la paciencia o se equivocase en la estrategia , ya estaban los gobernantes dandonos caña , reprimiendonos a diestro y siniestro y procurando desmandarnos para poder justificar mas aun las acciones de castigo de la policia. Tu has visto el video que se paso en ( cre en barcelona ) en la que esta claramente a la vista monton de gente sentada , repito sentada en el suelo protegiendose la cara mientras los mossos repartian y repartian porrazos a diestro y siniestro , el de Valencia , quieres decirme tambien que es justificable la actuacion de la policia , .Perdona pero la policia se coje al minimo suspiro para empezar a repartir porrazos .Ya te he dicho que no justificos algunos errores de estrategia , la gente que esta harta de que la golpeen por todos los lados tambien se equivoca, pero amigo enfrente hay un grupo de profesionales antidisturbios , de gente preparada que sabe muy bien lo que tiene que hacer , y desde luego bajo mi punto de vista sus actuaciones no han sido en ningun modo" profesinales " y este mismo planteamiento se les puede ajudicar a los gobernantes que estan detras dando las ordenes.Estoy de acuerdo en que hay que vigilar a la gente que va armando jaleo gratuitamente , pero que no te quepa la menor duda de que en las tacticas antidisturbios un principio es efectivamente infiltrase cos dos objetivos , desestabilizar y romper la manifestacion en beneficio de la actuacion policial , y en segundo lugar la labor de inteligencia para identificar responsables o cabecillas o a alguien a quien echarle el muerto encima , .V mos desmantelar la cupula del movimiento. Y uqe no te quepa duda ninguna de que esto funciona asi . La policia de este pais ha hecho cosas peores , desde controlar bandas de criminales en beneficio propio hasta matarlos cuando ya no les ha interesado ( esto es dominio publico , fue escandaloso hace muchos años), no son hechos aislados , no te lo creas , son tacticas para convatir la subersion .Ahora mismo el Ministro del interior esta sugiriendo que los ciudadanos seamos vigilantes ,. Que nos chivemos unos de otros , que denunciemos a otros ciudadanos , sabes a lo que dar lugar esto? a que la envidia la ignorancia y la mala fe de algunas personas lleven a otras a la carcel o otras consecuencias.Y todo esto viene para poder tener controlado al pueblo , mantenerlo luchando entre si mismo , otra estrategia de guerra. Si con todo esto que esta pasando somos capaces deenmendar los errores cometidos eso esta bien ,. Pero y el estado esta tomando la misma actitud o simplemente se esta dedicando a reprimir el movimiento,.Yo creo que el estado posee las herramientas y los medios necesarios para poder manipular las situaciones en su propia conveniencia ,.Y esto pasa en este pais y en paises mas avanzados . Todos los dias tanto en paises europeos como fuera de Europa estamos viendo esta clase de situaciones me remito a ITALIA por ejemplo ahora mismo o a Venezuela ,enb fin no hay que mas que buscar un poco para darse cuenta de que los errores son generados por acciones desmesuradas de los dirigentes , mejor equipados e informados , hasta ahora ,.Les suponem,os un peligro y tiene medios suficientes para hacernos bastante dificil la lucha ( PACIFICA) , SOY PACIFISTA y asi seguire pero esto no quiere decir que estoy harto de que me traten como a una mierda y que nadie haga nada al respecto , .La respuesta del estado siempre excede el motivo que la ha creado , por lo que a mi parecer siempre es un abuso , estamos en España , no en un pais cotico sin representantes , sin nadie que defienda la constitucion , y desgracuiadamente hasta ahora los unicos que no respetan la democracia y la constitucion es el estado y sus asimilados.
Disculpa me gustaria saber como pasar aqui a este post dos articulos desde twitter que son interesantes al rspecto.http://ow.ly/5j6ku abmorales goo.glx5u1 sobre una noticia que no saldra en ninguna portada. M e gustaria que alguien que suopiese traerse esto para aqui pudiese publicarse en este post. Gracias
Si puedes lee un articulo de JOSEBA ELOLA publicado en el Pais--los radicales del 15m--LOS INDIGNADOS NO SON VIOLENTOS
1º Si no te vale, es que eres un secreta
2º Tonterías es intentar defender un argumento sin tener en cuenta todos lo hechos.
3º Los que los siguieron tienen su parte de culpa, que paguen por ello, pero que paguen más los "secretas" y políticos que lo iniciaron, no vale tirar la piedra y esconder la mano.
4º Manifestarte o protestar consiste en que se te escuche, la forma más efectiva es tocándoles la "moral" a la gente, por eso se cortan calles, vías, etc... por lo tanto el Parlamento no es ningún lugar sagrado, solo un edificio más, al cual acuden los políticos que son las personas que tienen que recibir las quejas.
5º Hacer recortes sociales, robar, enviar a la policía para dar palos también SON IMPOSICIONES sobre los derechos de las personas.
6º NO TE HAS ENTERADO DE NADA, EL 15-M NOOOOOO!!!!! ES UN MOVIMIENTO....
7º Las clases medias y bajas no se tienen que indignar, lo tienen que hacer todas las personas que quieran, pertenezcan a la clase que sea, de ahí que no te hayas enterado del punto 6.
8º NO SE PUEDE REGULAR ALGO QUE NO EXISTE
9º Las masas sociales se movilizarán más, mientras más palos de la policía, te recuerdo que el primer día después de la protesta del 15-M, se quedaron unas 200 personas en Sol para protestar por la noche, la policía les dio palos, al día siguiente habían 10.000 personas, así que seguramente esto sea un efecto llamada.
10ª Esta bien que intentes defender a los políticos, pero vamos de forma tan descarada, mejor apaga y vamonos, y estaría genial, que antes de opinar, te informes y aprendas sobre lo que estas criticando.
Saludos.
¿Muy fácil? Pues cuando quieras quedamos, te doy una paliza, y después escribes aquí que sería muy fácil echarme la culpa a mí, pero que realmente el culpable es la Sociedad porque nos deja en paro, y sin recursos, y claro mi mal carácter proviene de eso.
¿Y eso no es lo que estoy diciendo? ¿Quées muy facil echarle la culpa a los secratas cuando no todos los violentos eran secretas infiltrados? El movimiento ha reconcocido que esa gente no los representan, porque saben el peligro que suponen para ellos. Así que no me vengas con chorradas. Además esos exaltados no son ni anti sistema, ser antisistema es algo mucho más profundo que cuatro vándalos con rastas (porque no todos los que tienen rastas son vándalos).
-- editado por última vez a las 13:59
Eso es lo que tú dices, lo que yo digo, es que lo fácil no es tirar la culpa sobre los secretas, es que si se han infiltrado para generar la violencia, TODA la culpa es de ellos, que son quienes la fomentan. Decimos lo opuesto, al Cesar lo que es del Cesar y si en un mes de movilizaciones, manifestaciones, acampadas y demás actos, no ha habido ni un solo foco violento, ¿A qué es debido que ahora suceda? Pues a los infiltrados de la policía, ellos tienen toda la responsabilidad, porque quieren generar un caos para poder decir que la actuación policial fue correcta. Que cachondos que son. Cuando limpiaron la plaza para "desinfectarla" también estaban esos mismo violentos de los que hablas, en Valencia exactamente igual.
Están deseando dispersar a la gente con bolas de goma y porrazos, pero como ahora mismo el foco mediático esta puesto sobre todo lo que tiene que ver con el 15-M, no lo hacen, ya que sino tendrían más de un encontronazo con la Justicia, pero si consiguen infiltrarse, y prender la chispa, ya tendrían la excusa perfecta para la sobre-actuación policial.
Por lo tanto, chorradas las justas, ya puedes ver los vídeos que grabo la propia gente de la manifestación, donde se ve que los "aislados" son policías, y que son esos mismos quienes vienen a protegerlos, ya que no veo que se lleven a ninguno detenido. ¿No habían iniciado una investigación para encontrar a los violentos? Porque esa gente que ha sido retratada no dicen nada.....
Así que más información y parafraseándote, no me vengas con chorradas....
http://noticias.terra.es/2011/espana/0615/fotos-media/espana-crisis-protestas-mas-de-2000-indignados-rodean-el-parlament-y-zarandean-y-pintan-a-diputados-11.jpg
Por supuesto, toda esta peña son todos mossos infiltrados ¿no?
Mira, sigue dejandote de chorradas. Por mucho que la violencia la inicien algunos, tamibién es responsabilidad de los que la siguen: ¿qué de 5000 personas son sólo 100? Vale, pero esos salen más que las 4900 y eso es un problema. El propio movimiento ya ha dicho que esa peña no tiene nada que ver con ellos, pero que si la manifestación está abierta a todo el mundo, muchas veces les cuesta controlar que vengan exaltados que buscan cualquier excusa para todo. Eso sin olvidar que la manifestación en si es una puta mierda porque lo que se planteaba no permitir que los parlamentarios no entrasen, y eso es ilegal y antidemocrático. Y por supuesto, si los secretas son culpables, como parece que es, que lo paguen, y con ellos sus superiores. Pero no son los únicos que han de pagar ni los que más tienen que pagar.
Así que por favor, deja tu actitud de que enfrentarte a cualquiera que diga algo crítico sobre la manifestación, porque estamos en el mismo bando ¿Entendido? Por dios, pareces un hippie de segunda, y no creo que que seas de segunda (y no se si eres un hippie, pero eso me la pela).
PD: Dejate de chorradas.
-- editado por última vez a las 16:14
Legalmente puede que tengas razón. Pero es que esto no opera solo legalmente.
Si los secretas empiezan el jaleo y provocan cargas, ya todo lo demás (que la gente se caliente, que haya quien se exalte), va a estar viciado de inicio.
Respecto a la naturaleza de la acción: esos parlamentarios iban a aprobar una de las leyes más regresivas en cuanto a derechos sociales de los últimos años en el estado español, bajo el dictado de la UE. Puede que no sea legal impedirles la entrada, pero desde luego es legítimo. Además, son ellxs quienes han empezado, desde su fuerza y sus privilegios, a pisotear los derechos de los demás.
En cuanto a la violencia: una docena de secretas y dos docenas de exaltados no desacreditan una protesta de varios miles de personas. No veo, en consecuencia, por qué hemos de hacer aquí expiación colectiva de culpas porque nos lo pide el sistema, cuando aun falta una para la primera declaración institucional de condena de la represión el 27M en Barcelona. Y aquí hablamos de zarandeos, agua, pintura e insultos (y porrazos y pelotas de goma, no lo olvidemos, antes de que empezara ninguna otra cosa), mientras que lo que tuvimos hace tres semanas fue violencia desatada, con heridos graves y un atentado gravísimo contra el derecho constitucional de manifestación.
Tienes razón en que hay regularse y que esto puede ser un obstáculo en el camino del 15M. Pero ojo, no podemos triunfar como colectivo que quiere cambiar el estado actual de la sociedad si nos plegamos a las exigencias de la casta política y los medios de comunicación tradicionales, que al fin y al cabo son contra quienes nos rebelamos. Así que mesura toda, complacencia con el poder, ninguna.
Nosotras hemos de rechazar la violencia y a los violentos en nuestros términos, no con declaraciones, sino convenciendo a los cuatro exaltados que están dentro de que esto lo hagan en sus ratos libres si quieren, y marginando a los dos exaltados que están fuera para que no se aprovechen del trabajo de las demás.
AMIGO LEE ARTICULOS DE LA PRENSA HOY EN EL PAIS , MIRA EL VIDEO DE ACAMPABCN , Si estos no son policias secretas pues seran agentes de la T.I.A. Por cierto que modernidad la poli secreta llevan pinglanillos y microfonos en la ropa como los secretas YANQUIS. me da la impresion de que lo que te pasa es que no quieres ver la realidad de las cosas o es que efectivamente trabajas con estos
Estoy de acuerdo, pero también admitamos una cosa, la imagen está de por medio y es un arma importante, y hay que dejar las cosas claras sobre quienes representan y quienes no (otra cosa es que no haya que reconocer que el brote violento "no es por que sí"). Si ya están linchando a los del 15M por intentar dejar las cosas claras imagina si no se hiciera.
Jejejeje, ufff!!! me encanta la imagen, ¿Dónde esta la violencia? ¿Dónde están los golpes y la sangre? Pues eso, mucho rollo pero poca chicha.... Y por esa imagen que sacas te puedes contrarrestar con miles de acampados pacíficos pidiendo una política transparente, así que para mi no tiene sentido lo que quieres expresar, salvo que hables para contaminar lo que miles y miles de personas están consiguiendo.
De los 100 que la siguen, por supuesto que tienen responsabilidad, pero menos que quienes la fomentan, eso desde luego, y en este punto los secretas y sus superiores tienen que pagar mucho más que el resto.
Lo triste radica en que esos 100 como tú dices salgan más que los otros 4900, y es reprochable, sin duda ninguna, pero entre esos 100, 10 ó 15 son cuerpos de orden público, que cobran para mantener el orden y la paz, pero si fomentan la violencia, tienen mayor responsabilidad, ya que ellos cobran por el control, pero lo que hacen es fomentar para que sus "amigos" puedan pagar todas sus frustraciones y su ira sobre los cuerpos de los manifestantes pacíficos. Así que no me cuentes chorradas, no intentes justificar lo injustificable, y si quieren dar caña que se la den a esos 100, pero la policía revoluciona a 100 para pegar a 5000, así que explícame ¿Dónde queda tú lógica?.
Lo dicho, será antidemocratico y lo que tú quieras, excepto una puta mierda, que no estés de acuerdo con la idea, no significa que sea mala, pero lo es más que no se cambien las leyes electorales porque favorecen a los partidos de siempre, y así muchísimas más cosas, esto solo es una muestra.
Mi actitud de confrontación?¿?¿??, que yo sepa estaba debatiendo, y aportando mi visión sobre la noticia, creo que el único que ha sido rastrero insultando (aparte de yo mismo, ahora) eres tú. Ya que no solo me faltas a mí, sino que haces ver que el colectivo hippie no son buenas personas, porque lo usas de forma despectiva......
Vamos que si no sabes asumir un comentario que rebato lo que dices, o no tienes la capacidad para continuar aportando ideas y opiniones, pues sencillamente dejalo estar, ahora el camino fácil son las faltas de respeto, pues buen provecho, porque yo no pienso entrar en tu juego, excepto en algún párrafo de este comentario (que la sangre nos hierve a todos alguna vez).
Así que chorradas a un lado, por favor.
Saludos.
Dejate de chorradas y palabrería, que me cuentas unos chorizacos más grandes que los míos simplemente porque quieres llenar de palabrería eso que no consigues llenar con argumentos (joder, lo míos son cansinos, pero no están tan vacíos de contenidos).
La imagen que te he pasado (la cual puedes contrastar con videos) corresponde a la gente increpando parlamentarios. Y eso es VIOLENCIA, verbal, pero no deja de ser violancia.
A los 100 que siguen a los que provocadores no les ponen una pistola en la cabeza, por tanto son tan responasbles como los otros, y han de pagar, pues es como si esperasen la excusa perfecta para liarla.
Por último te voy a citar:
"1º Si no te vale, es que eres un secreta"
"6º NO TE HAS ENTERADO DE NADA, EL 15-M NOOOOOO!!!!! ES UN MOVIMIENTO...."
¿Esto es aportar un punto de vista? Dejate de chorradas, has sacado las uñas porque alguien ha dicho algo que no te gusta, y has arañado. Así que si no sabes dar una opinión, ese no es mi problema, pero no la pagues con los demás, que aquí nadie está poniendo verde al movimiento, sino dejando entrever que algunas cosas no se hacen así. Y es para ayudar.
PD: Así que dejate de chorradas.
-- editado por última vez a las 11:05
Todo lo vacío que puede estar lo tuyo, sin más.
La violencia verbal es tal, cuando amenazas, increpar es solo eso, términos que veo que tienes algo confundidos. Lo dicho, la imagen y el vídeo que puedas aportar esta carente de argumentos, al igual que tu comentario. ¿Por qué no respondes a ninguna de mis preguntas?, fácil porque no tienes una respuesta sobre ellas, por lo tanto lanzas verborrea para responder.
Vuelves con el tema, ahora si eres cansino, ya te dije en mi comentario anterior que los 100 que los siguen tienen que pagar, PERO EN MENOR MEDIDA que las personas que la incitan, que a la par son las que tienen que proteger y defender el orden público. Nos has "jodio" si los responsables de ese orden público, que tienen poderes para ordenar a un grupo que peguen y maltraten a manifestantes pacíficos, no tuvieran más responsabilidad que la masa de "hippies" que vamos a la manifestación. Tu argumento se cae por su propio peso. Los 100 seguidores tienen que pagar, SÍ, pero los instigadores más quienes se lo ordenaron que pertenecen al cuerpo policial han de pagar en mayor medida, ya que cobran por ello y tienen la responsabilidad de mantener la paz y no fomentar la violencia, POR SUPUESTO. Y encima quienes pagaron realmente son los 4900 que recibieron palos y pelotas de goma. No es lo mismo robar un par de manzanas para comer que 100 millones para un chalet, pero en cambio, gracias a los que defiendes, es más delito lo primero que lo segundo.
Y, también para acabar, para empezar las citas que me haces no son a tu comentario, pero da igual, ya las pongo yo para hacer las cosas bien:
"Tonterías y mas Tonterías, no me vale el cuento de que fueron los "secretas" los que iniciaron los altercados, para empezar por que eso no justifica a todos los siguieron. "
"1º Si no te vale, es que eres un secreta"
Sencillamente, si para ti o cualquiera que los encargados de proteger a los ciudadanos sean los que fomenten la violencia, y no te vale que se descubra a los mismos, es porque perteneces a su gremio. Ya que no crítica a los "secretas" es más los defiende.
""Si se sigue así los movimientos antisistemas terminara por apoderarse de todo el Movimiento 15M." "Quiero concluir diciendo que si el 15M no se autorregula para sacar a los violentos de sus filas"
"6º NO TE HAS ENTERADO DE NADA, EL 15-M NOOOOOO!!!!! ES UN MOVIMIENTO...."
¿Y esto lo citas, para demostrar....? Que necesitas llenar con texto tu aportación....
Lo dicho, el 15-M NO es un movimiento, DEMOCRACIA REAL YA o NO LES VOTES SIes un movimiento. Fácil, como en barrio sésamo, ¿lo recuerdas?
Podrías haber citado el motivo por el cual hice esas aportaciones, para como según tú, no te quede todo texto vacío....
Y, después soy yo el de la palabrería y las chorradas, más de uno debería de mirarse al espejo, o al menos predicar con el ejemplo que quiere dar.
-- editado por última vez a las 11:27
Soy un cansino ¿Algún problema? Al menos demuestro mejor criterio. Gente como tú hace que luego aparezca el usuario Lua Azul y nos diga que seguimos a un "partido guía". Entre cansino y celote prefiero ser lo primero.
Esos que han seguido la provocación no están menos libres de culpa por mucho que tu digas, porque lo han hecho VOLUNTARIAMENTE. ¿Acaso se condena a lider de una banda de atracadores más que al resto por el mismo delito? No, se condenan a todos por igual. Pues lo mismo pasa aquí. Esos violentos sólo buscaban excusas y el en este caos ha sido los mossos. Ya lo he vuelto a repetir, pero veo que lees poco.
¿Los comentarios? Es que me importan una mierda a quien se lo hayas dicho, lo que quería ilustrar es que a una persona que no opinaba como tú lo has llamado "secreta" y que luego te has puesto poner mayusculas como un niñato. ¿Qué mierda de tertulia es esa? Por favor, da mejores argumentos... bueno en realidad da argumentos.
Podrías haber dicho cosas como "deberías haber estado ahí" "el video muestra cosas reveladoras" "no tienes razón por esto y esto". En vez de eso, has buscado una confrontación... y la has obtenido. No quiero ni preguntar la edad que tienes.
PD: Dejate de chorradas, por favor.
El mismo problema que si soy hippie ¿Tú tienes alguno por qué lo fuera?. El mejor criterio, lo demuestras a ti mismo, como yo a mi, es subjetivo por lo que opinar sobre lo mismo, dice mucho del nivel intelectual de la persona. Y sobre que aparezcan uno o mil usuarios a mi me da igual, lo que piensen las personas de mí no es algo que me preocupe, yo defiendo mis valores y mis creencias, pero veo que a ti si te importa, pues escribe para que los demás piensen bien de ti....
Para ti no lo están, pero para mi si que están libres de menos culpa, y no te voy a contar el motivo que ya lo he expuesto varias veces. Cuando cobras por tener una responsabilidad, quien paga el pato eres precisamente tú, que para eso eres el responsable.
Si el atracador es gente que roba porque tiene acceso al dinero público, pues claro que tiene mayor responsabilidad y pena que los miembros de su banda. De Leyes andas un poco "corto", ¿no?. Por lo tanto sí tienen que pagar, pero en menor medida que los responsables de mantener el orden público. O acaso no entiendes que están cobrando, y lo que hacen es infiltrarse para generar violencia, esto también es un delito. Por lo tanto han de pagar, por generar violencia, participar en ella, y incumplir con sus responsabilidades de servir al ciudadano. Supongo que seguirás sin pillarlo.
Los comentarios, no solo eran porque no coincide mi opinión, sino que se la "suda" que los policías sean los primeros en meter baza por la violencia, y es algo que no entendía, salvo que sea de su propio gremio. Como puedes dar una opinión y pasar por alto las "burradas" que cometen las fuerzas de orden público, y encima generalizar con los manifestantes como si fueron todos los que se metieron a dar "patadas". Es más, cuando los propios que están allí, se separan, graban y acusan a los "revolucionarios", y casualmente uno de esos grupos son todos miembros de la policía......
Menuda perla: "y que luego te has puesto poner mayusculas como un niñato."..... y esto..... "Esos que han seguido la provocación no están menos libres de culpa por mucho que tu digas, porque lo han hecho VOLUNTARIAMENTE". "Y eso es VIOLENCIA, verbal, pero no deja de ser violancia."·
Las mayúsculas si las pones tú no es de niñatos, es para dar énfasis a la frase, ¿no?. Lo dicho no predicas con el ejemplo, así que bienvenido al gremio de los niñatos, ya somos dos, por mucho que tu frustración te haga verte como un "machote".
¿He buscado una confrontación? ¿Carente de argumentos? ¿Podrías haber dicho esto u lo otro? Explícame donde están entonces los tuyos, porque haces lo mismo u peor, solo te dedicas a comentar lo que yo expongo, al menos te explico porque los policías tienen que pagar más, tú solo dices que lo mismo pero no rebates. Sobre el vídeo y la imagen te dije que una cosa es violencia con agresividad y otra es increpar, ¿por qué carga la policía contra los manifestantes? que 100 personas, bueno 85 que 15 son policías, dan patadas, pues carga contra ellos, que culpa tiene el resto. ¿Tienes algún derecho a pegarme a mí, porque el que a ti te ha zurrado se esconda detrás mio?
Todas estas cosas no cuentan, solo cuenta que como te llevo la contrario y rebato lo que pones, soy un hippie, niñato, no tengo argumentos, y mil historias más.
A todo ello, te digo: MADURA.
No se yo quien tiene que madurar, al fin y al cabo el que se está sulfurando eres tú, así que dejate de chorradas.
Lo primero es que has contesado mal el ejemplo de los atracadores, porque aqui nadie habla de cargos de responsabilidad: de hecho si tu, teniendo acceso a dinero público lo robas, no te condenan por ser el lider, te condenan por tu puestos. Pero si cuatro tíos van atracar a un banco con pistolas, no condenan al cabecilla de la banda por más años que al resto, si no que todos pagan por el mismo delito la misma condena (otra cosa es que haya otros delitos por los que puedan condenar).
Volvamos a citarte:
"¡6º NO TE HAS ENTERADO DE NADA, EL 15-M NOOOOOO!!!!! ES UN MOVIMIENTO...."
¿Vas a comparar mi uso de mayúsculas, que es para poner énfasis, con esta pataleta? Por favor.
Segundo, hablas mucho de leyes, pero cuando increpas a una persona, que es lo mismo que insultar, puedes estar cayendo en delito, porque al fin y al cabo eso es violencia verbal.
Tercero, estás suponiendo que yo he dicho algo en contra de los manifestantes y que paso por alto la responsabilidad de los policías. Para nada, si se demuestra, los polícias son responsables por incitar a la violencia, y en eso estamos de acuerdo, pero entre los violentos no había sólo policías, como demuestran mis fotos y como los propios representantes del 15M han dicho (aunque también digan que esa gente no los representa, y estoy totalmente de acuerdo). también supones que yo he generalizado respecto a los manifestantse, cuando precisamente he hecho lo contrario. Y es que, la manifestación en sí es una PUTA MIERDA (oh, perdona soy un niñato por usar dos palabras en mayúscula), por acabar haciendo algo ilegal y antidemocrático como impedir a los parlamentarios realizar sus funciones, pero que la idea sea pésima no significa que la gente que la haya secundado lo sea: se que hay de todo. El problema, es que como precisamente hay de todo, hay que tener cuidado con que unos exaltados (que son minoría, y me da igual que estén o no uniformados) acaben empañando al resto.
Cuando alguien ha dicho que da igual quienes sean los violentos, que no hay que tirar balones fuera, te has puesto insoportable, cuando yo lo he secundado, mostrando una actitud favorable al movimiento pero criticando estos altercados, te has puesto insoportable conmigo... el problema es que a cansino no me gana nadie. Así que podemos tirarnos toda la eternidad charlando del tema, que yo no me voy a cansar. Al fin y al cabo, el que tiene la razón soy yo, por muy arrogante que me quede.
Por último, me importa una mierda que seas hippie, de hecho yo te dije que espero que no seas un "hippie vándalo de esos, porque ser hippie me da igual, pero ser vándalo no". Es más, a mi las chicas alternativas (porque lo que hay ahora dista mucho de lo que fue el movimiento hippie) me atraen espectacularmente, así que no pienses lo que no es.
¿Sulfurándome?.... uuufff!!! ni de lejos. Solo te hago constar que madures y asi quizas reflexiones sobre ciertas cosas, que quien ha insultado has sido tú, y normalmente, en este mundo al menos, la gente que insulta es la que esta sulfurada.....
1º El ejemplo no te lo respondí literalmente, lo hice con el supuesto de que si uno de los atracadores tiene responsabilidad en el control del dinero público, y este a su vez es el jefe de la banda, tiene mayor pena que el resto de su banda. Y te condenan precisamente por tu puesto de trabajo y por ser el lider de la banda, que si la misma ha robado en bancos también tiene su pena. Da igual que sea dinero público o privado, pero es un agravante.
Es más estas enfocando tu ejemplo en que ambos grupos son iguales; Policias y Manifestantes (de ahí tu ejemplo del jefe de la banda con los demás miembros). Cuando no es así, ya he explicado por activa y pasiva que la policia tiene la responsabilidad de mantener el orden y la paz, para nada alterarlo. La tienen porque cobran por ello, la tienen porque la sociedad le otorga plenos poderes para hacer que se cumpla usando los medios necesarios, pero mi amigo si en vez de cumplir con su trabajo se dedican a meter jaleo, eso es un delito. Por lo que han cometido mayor pena que los exaltados de los manifestantes.
2º Cito: "Volvamos a citarte:
"¡6º NO TE HAS ENTERADO DE NADA, EL 15-M NOOOOOO!!!!! ES UN MOVIMIENTO...."
Si para ti esto es una pataleta es que no ves más allá de tu nariz, con revisar mi comentario número 16 puedes ver donde esta mi pataleta. Para mí eso me ayudar a dar más énfasis a la frase, pero ¿Dé qué te quejas? Para ti el que escribe con mayúsculas es un niñato, por lo tanto "ajo y agua", nadie te mando a prejuzgar a la gente, por lo tanto perteneces al club que por otra parte tú mismo creaste.
3º Increpar puede ser lo mismo que insultar, o puede ser lo mismo que recriminar por un acto indebido, es decir, los vecinos están con la música puesta a las 2 de la mañana, pues increparlos es "regañarlos severamente" por ello. Por lo tanto, seguramente 1 ó 1000 les insultaron, yo no voy a ser quien los defienda, pero también escuche a 1 y mil que increpaban reclamando por las cosas que tienen que cambiar. Por lo tanto, NO increpar no es solo insultar, y NO increpar no es siempre delito.
4º Cito: "Tercero, estás suponiendo que yo he dicho algo en contra de los manifestantes y que paso por alto la responsabilidad de los policías. Para nada, si se demuestra, los polícias son responsables por incitar a la violencia, y en eso estamos de acuerdo, pero entre los violentos no había sólo policías, como demuestran mis fotos y como los propios representantes del 15M han dicho (aunque también digan que esa gente no los representa, y estoy totalmente de acuerdo)"
Muy bonito. ¿Y?. cíta algún comentario mío donde NO diga que los manifestantes tienen que pagar, por supuesto, pero en menor medida que la policía. Si estoy de acuerdo, yo solo defiendo que la postura de la policía es totalmente errónea y tiene mayor responsabilidad que los manifestantes, pero en ningún momento he dicho que ellos no han de pagar por sus actos.
5º Cito: " también supones que yo he generalizado respecto a los manifestantse, cuando precisamente he hecho lo contrario"
Yo no he dicho que hayas generalizado con respecto a los manifestantes, eso te lo has sacado tú de la manga.
6º Cito: "Y es que, la manifestación en sí es una PUTA MIERDA (oh, perdona soy un niñato por usar dos palabras en mayúscula)"
A mí no me pidas perdón, pídeselo al poco agraciado intelectualmente que definió poner palabras en mayúsculas de niñato, ah! perdón, que ese eres tú......
7º Sobre el tema de los exaltados, estamos de acuerdo en casi todo. Porque dices:
"El problema, es que como precisamente hay de todo, hay que tener cuidado con que unos exaltados (que son minoría, y me da igual que estén o no uniformados) acaben empañando al resto."
Voy a pasar por alto, lo de que estén o no uniformados. Pero, explícame como haces para convocar una manifestación, y cuando acuden "x" personas controlas tú que no se meten en movidas. Si son 20 personas pues todavía entre 2 ó 3 los puedes controlar, pero ¿Cuándo son cientos de miles? ¿Cómo lo harías? ¿Le pegas palos a 120.000 personas, si solo 100 se salieron del tiesto? ¿Te parece mal lo que hicieron el otro día en Barcelona? Separarse del grupo de exaltados, grabarlos, marcarlos y denunciarlos. Y aún así, este grupo fue protegido por la policía.
Te has fijado que tú política o ideología es que 4 valen más que 100.000. La importancia que tengan 4 exaltados de mierda es la que le de la sociedad, no los medios informativos. Hay radica el problema que todo lo que salga por la TV es la verdad, si pero la verdad modificada según el criterio de quien la controle.
8º Cito: "Cuando alguien ha dicho que da igual quienes sean los violentos, que no hay que tirar balones fuera, te has puesto insoportable, cuando yo lo he secundado, mostrando una actitud favorable al movimiento pero criticando estos altercados, te has puesto insoportable conmigo... el problema es que a cansino no me gana nadie. Así que podemos tirarnos toda la eternidad charlando del tema, que yo no me voy a cansar. Al fin y al cabo, el que tiene la razón soy yo, por muy arrogante que me quede."
Yo este punto quiere dividirlo:
8.a. Al Cesar lo que es del Cesar. Si te has sentido ofendido para nada ha sido mi intención en ese primer punto, por lo que por ello te pido disculpas. Yo con mi actitud no he querido ser insoportable, el problema seguramente sea que no nos conocemos y cada uno habla de una forma diferente. Y bien es cierto, que por no saber expresar correctamente lo que uno dice puede conllevar a problemas.
8.b. La verdad que sí, lo que tienes es arrogancia, porque la razón absoluta no la tiene nadie, así que ya puedes bajarte los humos en ese sentido, porque como he dicho, estamos de acuerdo en que los manifestantes tienen que pagar, pero chocamos en el punto de la policía (y aquí te apuesto lo que quieras a que vas a encontrar otros tantos miles que estén de acuerdo con mi visión, así que la verdad o razón absoluta desaparece).
8.c. Sobre lo de toda la eternidad, solo te digo que me encanta un buen debate, y mientras tenga argumentos puedo escribir varios "quijotes"
9º Lo de que seas cansino, pues vamos a coincidir, me importa una MIERDA también. Pero que hables de hippies vándalos, ya no tanto, porque haces lo que no querías o decías no querer; Generalizar.
-- editado por última vez a las 13:50
Bueno, como tu pones por puntos tendremos que contestarte punto por punto:
1º: Bien, pero es que aqui nadie tiene dinero publico. Si claro tu me dirás "es por hacer analogía de los policias". Mira, si un madero atraca bancos con cuatro delincuentes comunes, no lo van a condenar más años por ser policía... o mejor dichos, esos delicuentes no van a tener menos responsabilidad por que el ideólogo sea policia. ¿Lo vas pillando?
2º: El problema no está únicamente en las mayúsculas, sino en el tono que empleas. Y de hecho ponerte farruco porque uno llame 15M simplemente porque se te ha calentado la boca, es cuanto menos, de niñato. Esa es la diferencia entre mi uso de las mayúsculas y el tuyo. ¿Qué debería haber especificado que el problema no eran sólo de las mayúsculas? Vale, lo admito ¿Cambia algo?
3º:Por favor, no busques el significado de la RAE, aquí cuando la gente usa la palabra increpar se refiere a insultar, y yo cuando hablaba de increpar, hablaba de insultar ¿Qué puede significar otra cosa? Vale, pero me da a mi que cuando hablamos de la gente que ha "increpado a los políticos" no estabamos hablando de aquellos que "regañaban severamente". Y esos de la foto, así como los de algunos videos, que de mossos no tienen nada, no estaban "regañando severamente". Estaban insultando. Y eso no se puede permitir.
4º: Es que te he entendido perfectamente. Ya se que estas diciendo que los violentos no policias deben pagar, y que nuestra discrepancia está en cuanto debe pagar. Es que para mi, no son menos culpables que los alborotadores. Ellos podrían haberse negado seguir el alboroto e incluso haberse puesto en contra de esos exaltados como muchos hicieron. Pero no lo hicieron. ¿Me dices porque esos exaltados, que son minoría, que no representan al movimiento, pero que lo empañaron, tienen que pagar menos que los que lo iniciaron? Eso es como decir que un ladrón tiene menos responsabilidad porque el que le dijo de dar un golpe fue un policía.
5º: Tú dijiste esto:
"Como puedes dar una opinión y pasar por alto las "burradas" que cometen las fuerzas de orden público, y encima generalizar con los manifestantes como si fueron todos los que se metieron a dar "patadas"."
No se, quizás en esto del español no soy muy bueno...
6º: Para no sulfurarte, te tomas demasiado mal los comentarios ¿eh? Como te sigo diciendo mi uso de las mayúsculas es muy diferente al tuyo. La pregunta es ¿si en Nacion Red hubiese una opción de negrita para poner enfasis, la usarías? Viendo el tono que empleas, lo dudo.
7º: Bien, es un punto interesante al que acabas de llegar. Está bastante claro que el movimiento 15M no puede controlar a todo el mundo que llega. Sin embargo, eso no es motivo para justificar lo que han hecho algunos exaltados que no eran mossos. Y como te digo, la propia manifestación de por sí está mal planteada (una puta mierda, si quieres tener algo para sulfurarte).
8º:De hecho no estoy ofendido, y me la pela que me llames arrogante. Simplemente viniste con los ánimos calentados y te he dado lo que buscabas: bronca. Dices que no te sulfuras, pero es que ya venías sulfurado. Si hubieras leído bien nuestros primeros comentarios, es decir, más tranquilo, quizás te hubieras dado cuenta de que podrías haber dicho lo mismito de otra manera. Yo simplemente te he seguido el juego. Y bueno, nadie tiene la razón absoluta en nada, pero en este asunto concreto si que tengo razón. Piensalo. Si yo he entendido lo que tu me has dicho pero tú no has hecho lo mismo conmigo, y yo sigo pensando igual ¿No será que te has equivocado en lo que me rebates?
9: Veamos lo que quiero decir con lo de "hippies vándalos".
"Por último, me importa una mierda que seas hippie, de hecho yo te dije que espero que no seas un "hippie vándalo de esos, porque ser hippie me da igual, pero ser vándalo no"."
Si leemos bien, hago una gran distinción entre lo que es un "hippie", un chico alternativo que, independientemente de que estes de acuerdo o no con sus ideas, es pacífico, y un "hippie vándalo", un gamberro que se viste de hippie. Como comprenderas lo segundo ni es hippie ni es nada, es un vándalo y punto. También es verdad que en la manifestación, ni todos son hippies y los gamberros no tiene porque ir vestidos de hippies, a parte de ser una minoría (los gamberros, digo). Pero bueno, eso ya lo he dicho muchas veces, y parece que no lo has entendido. Es normal que te equivoques, al fin y al cabo, cuando uno está sulfurado no atiende a razones. Sólo te digo que hay gente que se piensa que ser antisistema es quemar cosas y que con ellos hay que tener cuidado. De hecho, ser antisistema no tiene nada de malo, de hecho yo lo soy, aunque para mi "ser antisistema" tenga una definición muy personal.
PD: Ten cuidado, conmigo te puedes cansar, y mucho.
-- editado por última vez a las 19:01
Que fuerte... cada día que pasa se retratan más.
En primer lugar, Sr. Carnicero, no se va a quedar solo en esto como dice. La sociedad ya conoce de 1ª mano como son los medios de comunicación. Muchas gracias por el post.
bloodykefka las opiniones particulares de una persona no tienen porque estar vinculadas a la del partido al que pertenece. Sólo faltaba. Si encima de no tener los diputados, libertad de voto, tampoco pudieran decir su opinió... En este movimiento, votantes y militantes de todos los partidos están totalmente deacuerdo. Caemos en la trampa diciendo que esto es solo de izquierdas. Señoras y señores esto no tiene nada que ver con ideologías de partidos. Es lógica aplastante y los que lo critican están en todo su derecho, pero en varios meses, desde que comenzó todo esto, aún no he visto ningúna con argumentación sin adjetivos y objetiva.
AnT. Desde luego la excusa de los secretas no excusa el comportamiento de mucho y desde Democracia Real Ya están condenando constantemente los hechos producidos por una minoría. Tampoco estoy de acuerdo con el objetivo de la manifestación. Pero eso no quita para indicar que desde hace ya varias semanas, "infiltrados" en los movimientos lleven una temporada intentando calentar el ambiente para generar violencia y no hay que olvidar porque la gente está tan cabreada.
Se reprueba y condena totalmente el uso de la violencia.
Una de las mayores riquezas y el mayor miedo que tienen, aunque digan lo contrario y la prueba está en que utilizan métodos totalmente antidemocráticos para parala, es la cantidad ingente de ideologías, formas de pensar, actitudes, etc. incluidas en el movimiento. Intentan utilizar esto precisamente para crear división. ¿Lo están logrando?. Yo creo que no. Cosas como esta es lo que más nos une.
Y precisamente por todo esto atl3tico es por lo que cada día nos retratan más. Somos muchos, somos legion, no tenemos futuro, pero tampoco miedo. Cada día que pasa se unen más personas.
Enhorabuena por el artículo. Un abrazo
No, a ver, si lo de Carnicero lo digo por eso mismo, porque da gusto ver a gente que formando parte del establishment (puesto que sea del PP es lo de menos, lo importante es que apoya a un partido mayoritario)lo critica, como me ha extrañado (a la vez de alegrado) quería preguntar si era el mismo Carlos Carnicero.
Aunque ahroa veo que este tio no es del PP, así que me retracto.
Carnicero es un pro PSOE a lo bestia, pese a que en su juventud era de la extrema izquierda carlista.
Ya lo vi, de hecho hace tiempo me dio por curiosidad saber porque existe un Partido Carlista (que es el originario) y una Comunión Tradicionalista Carlista... cuando me enteré de que era porque los primeros se habían vuelto super rojos casi me caigo de la silla del LOL.
Los mossos d'esquadra tienen una serie de actuaciones en los ultimos años bastante peculiares, no voy decir delicitivas que igual se ofenden y ponen una querella, abuso de la fuerza apalizamiento a detenidos en las comisarias. No nos pilla por sorpresa su forma de actuar. Esperemos que ahora que han cambiado a su jefe politico se vuelvan un poco mas profesionales de la cosa y recueperen el buen hacer.
interesante
Como dijo el gran Barón Rojo: No prejuzgueis a los políticos por culpa de 4 corruptos pero condenad a todo un movimiento por culpa de 4 violentos.
Con esa base es tan sencillo como proporcionar a los 4 violentos. Qué más da quién sean, en cuanto haya un altercado los medios mayoritarios ya están preparados para la generalización.
Efectivamente , expuesto breve y claro. Asi es .
Sres Sobre este tema podeis mirar video de youtube ¿ quienes son los violentos ? mas claro imposible !!!, y leed articulos pais -las razones de los toldos por JORDI GARCIA, tambien recomiendo Los indignados no son violentos JOSEBA EOLA---Los manifestantes en barcelona N.CASTRO--Para mas datos pagina Democracia real ya VALENCIA. MAS CLARO QUE TODO ESTO SOLO EL TESTIMONIO DE LOS QUE HAN ESTADO ALLI. Pero si alguien a pesar de ver y leer lo que comento tiene dudas es por que ya lo unico que quiere hacer es tocar las narices . Por cierto otra estrategi de antidisturbios no solo es la de imfiltrarse en las manifestaciones , tambien en todos los medios disponoibles por el enemigo, INTERNET quizas ? o tambien es imposible??
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